Ekonomi
Notları: Küreselleşme tartışmaları I
"Stiglitz'in
kitabından yola çıkarak şu söylenebilir: Küreselleşme
toplumların sorunlarını çözme konusunda fazla fayda ya da
katkı getirmedi. Bunlardan bir tanesi, iktisat anlayışının
eğilip bükülmesinden, iktisadın çok dar yorumlanmasından
kaynaklanıyor..." Hasan Ersel ile Ömer Madra, küreselleşmeyi
tartışıyor.
Hasan
Ersel
16.8.2002
Küreselleşme sadece iktisadi bir sorun değildir
Ömer Madra: Konumuz, herhalde
bütün dünyayı, Türkiye’de de aynı derecede olmak üzere ilgilendiren
“küreselleşme” meselesi. Küreselleşmenin yolunda gitmeyen yönleri
üzerinde duracağız. Odak noktasına koyduğumuz eser de, 2001 Nobel
Ekonomi Ödülü’nü kazanmış olan Joseph Stiglitz’in “Küreselleşme ve
onun Hoşnutsuzlukları” veya “Küreselleşme ve Ondan Memnun
Olmayanlar” şeklinde çevrileb i lecek yeni çıkan kitabı.
[Joseph E. Stiglitz: Globalization
and Its Discontents , W.W. Norton,
New York, 2002] Kitapta küreselleşmnin çeşitli yan-etkileri
konusunda radikal eleştiriler var. Hem IMF ve Dünya Bankası, hatta
Dünya Ticaret Örgütü gibi uluslararası finans kuruluşlarına, hem de
bu küreselleşme kavramının yürütülmesinin sistematik olarak ciddi
sorunlar yarattığına ilişkin eleştiriler bunlar. Ben de azıcık ev
ödevi yaptım ama tabii ki söz sende asıl;
tartışalım.
Hasan Ersel:
Biraz sapmalı bir
tartışma olacak, çünkü benim neslimde iktisat okumuş olan insanlar
için Stiglitz çok önemli bir bilim adamıdır. Kişisel olarak çok
büyük sempatim var. 30 yıla yakındır onun yazdıklarıyla yoğruldum.
Biraz ondan yana olmam doğal değil mi?
Birkaç nokta var onlar
a dikkat
çekmek istiyorum, hemen… Küreselleşme ile ilgili eleştiriler çok
çeşitli… Stiglitz bunların bir kısmına katılıyor, bir kısmına
katılmıyor. Bu normal, ayrıca bu konuların bir kısmı da detay
sayılabilir. Ancak bazıları Stiglitz'in konumunu
anlayabi l mek için önemli. Örneğin, deniyor ki “küreselleşme fakirleri
olduğundan kötüye götürdü yani fakirleşmeyi yaygınlaştırdı, gelir
dağılımını bozdu”. Bu biçimde bazı "genel" ifadeler bazı raporlarda
yer alıyor. Bunlar aslında çok doğru ifadeler değil, öyle
ol m adığını da göstermek mümkün. Nitekim Stiglitz’in şu anda
görevde olduğu Columbia Üniversitesinden bir başka bilim adamı
Xavier Sala-i Martin’in 2002’nin Nisan ayında çıkan bir çalışması
var. [Xavier Sala-i Martin: The
Disturbing "Rise" of Global Income Inequality , NBER Working Paper Series,#8904, April 2002] Bu
çalışmada Sala-i Martin şunu gösteriyor: Dünyada bir mutlak sefalet
artmıyor, mutlak sefalet çizgisi altında olanların sayısı aslında
azalıyor. Gelir dağılımı da dünyanın bütünü ele alındığında
bozul muyor.
Aslında Sala-i Martin'in yaptığı teknik, istatistiksel bir
çalışma. Şu soruyu soruyor: Dünyada gelir dağılımının bozulması ne
demek? Bir, dünya ülkeleri arasında gelir farklılığının artması
demek, iki bir ülkenin içinde gelir dağılımının bozulması demek.
Bunların ikisinin toplam etkisine bakmak gerek.
ÖM:
Dolayısı ile ülkelerarası
eşitsizlik bir, ülkelerin kendi içinde eşitsiz, adil olmayan gelir
dağılımı meselesi iki...
HE:
Sala-i Martin “yöntemsel
olarak doğru bir yaklaşım geliştirelim ve böyle bakayım” diyor.
Burada sonuca yol açan kritik iki nokta söyleyeceğim. Çin Halk
Cumhuriyeti diye bir ülke var. 1.2 milyar kişi bu ülkenin nüfusu ve
bu ülke gelir dağılımını fazla bozmadan çok hızlı büyüme gösterdi.
Bu başlı başına bu olay dünyada gelir d ağılımını düzeltiyor. Çin
bunu küreselleşmeden yararlanarak mı yaptı, yaksa başka türlü mü? O
ayrı bir konuç…
İkinci bir nokta daha var, Afrika çok kötü. “Afrika’yı boş
verelim” diyemeyiz herhalde… Küreselleşmeyi savunuyorsak
sorumluluklarımızın da küresel olduğunu kabul etmemiz gerekir.
Afrika’da bir şeyler kötü ise -ve böyle derken ölümcül kötülüğü
kastediyorum- ondan da sorumluluk duymalıyız.
ÖM:
Afrika’ya ‘kara kıta’
denirdi, ama artık ‘bahtı kara kıta’ adını verebiliriz belki. Çünkü
akıl almaz rakaml ar geliyor
oradan.
HE:
Sala-i Martin’in yaptığı
alıştırmalar var bu yazısında… Diyor ki “dünyanın kalanı şimdiki
gibi büyüse, Afrika’nın şimdiki gibi geliri düşmese, aynı kalsa
dünyada gelir dağılımı bozuluyor.” Yani Afrika’da iş o kadar kötü.
Dolayısı ile Afrika’da sağlıklı bir büyümenin sağlanması gerekli.
Diğer ülkelerde de gerekli de, Afrika’da iş çok daha acil…
Küreselleşme ve onun kurumları bunu sağlıyor mu? Stiglitz de diyor
ki “yok öyle bir şey, olmuyor”.
ÖM:
Bir de ufak parantez
açayım, Çin’in büyümesi ile ilgili rakamlarda da bazı tereddütler,
‘hesap hataları’ olduğunu da senden öğrenmiştik.
HE:
Ona hemen baktım… Sala-i
Martin rakamlara gönderme yapıyor ve diyor ki “ben resmi
istatistiklere ilişkin kaygıları gözönüne aldım en tutucu (kötü
gösteren) serileri kullandım ". Ama yine de çıkan sonuç bu.
Bir noktaya dikkat çekmek istiyorum: Bir şeyin “iyileşmesi”, “iyi
olduğu” anlamına gelmez. Örneğin “berbat”tan “kötü”ye gelmiş olan
“iyi” değildir, “kötü”dür… Dolayısı ile dünyada sefalet ya da gelir
dağılımına ilişkin Sala-i Martin'in bulgularını kabul ettiğimizde
bile bu dünyada durumunun kötü olmadığı anlamına gelmiyor… Belki,
gelir dağılımı bozulmadı diyebiliyoruz ama gelir dağılımı bozuk
değil diyemiyoruz…
Stiglitz'in sorduğu soru şu: Bozuk gelir dağılımını küresel
ekonomide işlyen mekanizmalar düzeltebiliyor mu? Stiglitz bunu
soruyor. Yoksa, piyasalar kontrollü, kalımlı (istikrarlı) çalışıyor,
buna dayanarak da sistem yürüyorken dar bir ülke piyasası yerine
küresel piyasanın varlığı bu açıdan
da yararlı olabilir. Ama Stiglitz
diyor ki “bunu sağlayacak mekanizmalar yok”.
ÖM:
O çok önemli, bir de tabii
herşeye rağmen Hindistan’ın iç gelir dağılımı yapısına ilişkin de
tuhaflıklar göze çarpmıyor değil. O da çok büyük bir ülke. Bilim ve
teknoloji dallarında mesela, bu yazılım (software) denen şeyde çok
ileri mesela ama, müthiş de açlık çeken bölgeleri var. Acaip bir
dengesizlik, dünyanın ikinci büyük ülkesi Hindistan’da da var.
BM’nin verdiği raporlarda, UNDP raporlarında meselâ günde 2 doların
al t ında bir parayla geçinmek zorunda olan çok sayıda insan
olması tabii hayli kötü bir durumu ortaya koyuyor.
HE:
Kötü durumun daha kötüye
gitmemiş olması iyi de, kötü durumun devam ediyor olması meseleyi
kurtarmıyor. Ama, burada marjinalde baktığımız zaman Stiglitz’in
vurgulamağa çalıştığı şu: “eldeki kurumsal yapı, bunu düzeltmek için
yeterli değil, üstelik düzeltmenin yollarını da bilmemize rağmen.”
Yani iktisattaki gelişmeler, zaman içinde edinilen deneyimlerin
ışığında neler yapılabileceğini kestirmek o l anaklı. Ama “bu serbest
piyasa ilkesine ters" gibi görüşlerle bu tür müdaheleler
engelleniyor, diyor Stiglitz. O zaman bu kötü durum devam ediyor.
Bir nokta daha var. Ben Prof. Dr. Tuncer Bulutay ve Dr. Serim
Timur ile birlikte 1968 yılı için Türkiye'de kişisel gelir dağılımı
çalışmasını yapmıştım. Bulduğumuz sonuçlara baktığımızda Türkiye'de
gelir dağılımının o zamana oranla düzeldiği sonucu çıkıyor. Ama bu
şimdi Türkiye'de gelir dağılımın iyi olduğu anlamına gelmediği gibi,
insanların göreceli konumlarından daha memnun oldukları anlamına da
gelmiyor. 1968’e oranla haberleşme olanaklarımız daha çok arttı.
İnsanlar gelir eşitsizliklerini daha çok algılar hale geldiler.
Bunun da yarattığı bir huzursuzluk var. Yani senin gelirin
benimkinin 3 katı olur da be
n im haberim olmaz, bu beni
rahatsız etmez. Ama öğrendiğimde neden böyle olduğunu sorgulamaya
başlarım, hele bir süre sonra "ben çalışıyorum sen benden fazla
kazanıyorsun ve bu hep böyle" diye bir sonuca varırsam, o zaman bunu
garipserim ve huzursuz olurum…
ÖM:
Çok hayati bir konuya
girdik. Zaten öteden beri senin de değindiğin ve sanıyorum
Stiglitz’in de önemle üzerinde durduğu bu psikolojik meseleye
geldik. İşsizliğin sadece ekonomik bir takım rakamlar, istatistikler
filân olarak ele alınmayıp, psikososyolojik boyutu ile de ele
alınması gerekir, meselesi... Yani Stiglitz meselâ ABD için ya da
Wall Street için diyor ki: “Hisse senedi piyasaları için enflasyon
bir numaralı düşmandır, en büyük çürütücüdür ama işsizlik o kadar ön
planda gelmez, hatta listenin e n dibinde yer alır”. Halbuki
işsizlik sadece bir rakam veya ekonomik bir birim değil, bütün o
‘IMF riots’ dedikleri IMF ayaklanmalarına yol açabilen ve bütün
toplumun dokusuna ilişkin çok önemli bir psikolojik unsur, değil
mi?
HE:
Tabii, insanın yaşamını
değiştiriyor, yaşamla olan ilişkisini değiştiriyor. Makinenin âtıl
kalmasının makineyi çok üzeceğini sanmıyorum! Bu da bir olaydır
tabii, zarara da yol açabilir. Ama insanın durumu çok değişik. Onun
için işsizlik gibi bir olay aritmetiğe indirgenip çözüle c ek bir şey
değil.
ÖM:
Yalnız parasızlık meselesi
değil; insanın kendisini işe yaramayan bir yaratık olarak görmesi
durumu ortaya çıkabiliyor ve bu feci bir şey.
HE:
Tabii ve onun kalıcı
sosyal etkileri oluyor. İnsan kendini yenilemekten vazgeçiyor,
kend ini yeniden üretmekten
vazgeçiyor.
ÖM:
İntihar gibi bir şey
aslında. Stiglitz’e dönelim, “küreselleşmenin, iktisat anlayışından
kaynaklanan sorunları” diye bir tema var ki çok ilgi çekici.
HE:
Bu sorunların
çözülemeyişinin arkasında uygulamadan kaynaklanan aksaklıklar var
ama, bir de iktisat anlayışı meselesi var. Gerçi, iktisat kuramının
sınırlılılıkları, sordukları soruların geçerliği konusundaki
tartışmalar yeni değil. Bu tür kaygıları iktisatla uğrasaşn pek çok
kimse taşımıştır. Ama Stiglitz'in söyl emesi önemli…
Çünkü iktisadın soruduğu soruları değiştiren katkılarıyla Nobel
iktisat ödülü almış birisi. Ben söylesem homurdanmış olurum, olsa
olsa beceriksizliğimi dile getirmiş olrum. Ama Stiglitz "iktisat
kuramında sorunların nasıl ele alınması gerektiği konusunda ufuk
açmış olduğu için" bu konuyu gündeme getirmeye hakkı var. Üstelik bu
katkılarıyla da Nobel iktisat ödülü almış bir insan…
Biraz açayım: İktisatta bilginin eşit dağıldığı, bilgi edinmenin
maliyetinin olmadığı varsayılırdı. Böyle olunca da piyasa
mekanizmasının etkin olduğu sonucu ortaya çıkıyordu. Stiglitz bu
varsayımın değiştirilmesinin sonuçlarını araştırmaya başladı. O
zaman pek çok sonucun değiştiğini buldu.
Bilgi eşit dağılmıyorsa, alıcı ile satıcı farklı bilgi ile
donatılmış olacak. Bu durumda piyasada oluşan fiyatın doyurucu
olduğunu kim söyleyebilir? Örnek vereyim: Evdeki eski dolabı 500.000
liraya eskiciye sattınız. Ama antika olduğun bilmiyordunuz. Eskici
ise anladı. İki hafta sonra sattığınız dolabı antikacıda 10 milyar
TL'ye
g örürseniz, bir daha eski eşyalarınızı eskiciye satar mısınız?
O piyasa bir daha çalışır mı?
Stiglitz sadece bunu söylemiyor: “Gelişme, küreselleşme sorunları
çok boyutludur. Burada iktisadi geniş anlamda almak gerekli"
Toplumun kendini yeniden üretmesinden söz ediliyor. Bu ekonomik
yapının olduğu kadar, sözgelimi kültürün de yeniden üretilmesi
olarak düşünülmelidir. Kalkınma dediğiniz olay benim günde bir somun
ekmek yemekten üç somun ekmek yemeğe geçmem değildir. O
şişkolaşmaktır...
ÖM:
Hayati bir ayrım var
orada. Bu noktada haddim olmadan bir şey söylemek istiyorum: Genelde
benim gibi düşünen çok sayıda insan olduğunu sanıyorum. İktisadı çok
teknik, dar anlamda karmaşık bir yapı olarak görmek eğilimi olunca
ondan bir ürkme de oluyor. İşi tamamen uzmanl a ra bırakmak, IMF ya da
herhangi bir iktisadi ‘think tank’in uzmanlarının görüşlerinin
tamamen doğru olduğu gibi bir anlayış oluşuyor insanda: Bu karmaşık
konudan ürkme, kaçma ve gerçekliğin bulunmasını da iktisatçılara
–dar anlamıyla- bırakma eğilimi var k i, bu da çok önemli ve kötü
bir şey. Belki de Stiglitz’in yapmış olduğu en önemli katkılardan
biri, iktisada aslında böyle çok geniş anlamda, kültür ve sanatı da
kapsayan, bütün kültürü içine alan bir bilim olarak bakılması
gerektiğini göstermesi. İktisadın, bizim gibi sıradan vatandaşların
da anlayabileceği ve ilgilenmesi gereken bir şeyolduğunu ortaya
koyması.
HE:
Burada benim yıllardır
anlayamadığım bir şey var. İktisadın büyük isimlere, iktisadı
yaratan, bugünkü kuramı oluşturan isimlere bakıyoruz. Örneğin
neoklasik iktisat denilen alanın büyük isimlerine Kenneth Arrow ya
da Paul Samuelson'a…Bu büyük bilim adamlarının katkılarının hiç
birisi ‘piyasa her şeyi çözer" sonucunu vermiyor. Bu insanlar piyasa
mekanizmasının etkin ve önemli olduğunu düşünüyor l ar. Hatta
toplumsal açıdan iyi durumu tanımlamak için kullanılan Pareto ölçütü
ile bakıldığında rekabetçi piyasa çözümünün Pareto anlamında eniyiyi
verdiğini de bulmuşlar. Ama bunun geçerli olduğu koşulları da
tanımlamışlar. Bu koşulların ne kadar kısıtla y ıcı olduğunu da
söylemişler…
Ben bu insanların yazılarını da okudum, kendilerini de dinledim,
hiç birisi “her zaman bu böyledir” demediler. Fakat zaman içinde
büyük ölçüde uygulamadan kaynaklanan ilginç bir görüş hakim oldu.
Buna "piyasa köktenciliği" deniliyor. “Piyasa çözer, bırakalım
piyasa çözsün” görüşü giderek her konuyu kapsayacak biçimde
yaygınlaştırıldı. Dikkat ederseniz ‘piyasa’ anonim bir şey, ne
olduğu da belli değil. Bilgeler çözemiyor da piyasalar çözüyor…
ÖM:
Söylemek istediğim şey,
tam da buydu işte.
HE:
İki konuyu ayırt edelim.
"Çocuklarımız nasıl eğitim görecek? Gelecek nesiller için nasıl bir
beşeri sermaye stoku bırakacağız?" sorusu ile "Bir de bugün armut ve
süt fiyatları kaç lira olsun?" aynı nitelikte değildir. Bugün
armudun ya da sütün fiyatını piyasa koşulları dışında belirlemeye
kalkarsak ya armut bulamayız, ya da süt elimizde kalır…Ama ilk
sorunun da piyasada kolayca diye çözüleceğine dair ben iktisatta bir
önerme bilmiyorum. Ama pratikte sanki varmış gibi davranılabiliyor.
Bu bana sorumluluktan kaçma yolu gibi
geliyor.
Çünkü bir düşünelim: Bir eğitim planını yaptınız, finansman
yolunu getirdiniz, “bu bir erdemli maldır, dolayısı ile kamu katkısı
gerekir” dediniz, vergi hasılatının bir kısmını buna ayırdınız,
işler iyi gitmediği zaman “hıı, siz yaptınız bunu” diyecekler. (Öyle
de olması gerekir, aslında. Kamusal kararlarda sorumluluk olmalı)
İşi piyasaya bıraktıkları zaman ise sorumlusu da belli değil. Piyasa
"eğitime kaynak vermeyi kabul etmedi" deniliyor. Piyasa kimlerden
ol
u şuyorsa!
ÖM:
Meşhur bir "görünmez el"
teorisi öne sürülüyor her seferinde... Bütün iş Adam Smith’in
sırtına yıkılıyor aslında.
HE:
Ama Adam Smith bir ahlâk
bilimleri profesörü idi. O güzel kitabını yazdığında da görünmez
elin geçerli olacağı koşulları, açık açık söylemişti. Daha sonra
bunu formel matematiksel modellere de getiren büyük insanlar, Arrow,
Hahn, Hurwicz ve Stiglitz bunun koşullarını açık seçik bir biçimde
ortaya koymulardır. Benim bir düşünme aracı olarak da güzel bir şey
getirildiğine iti r azım yok ama bu sonuçların geçerli olmadığı
koşullarda geçerli imiş gibi davranılmasını
garipsiyorum.
ÖM:
Bu noktada iki şey ilave
etmek istiyorum, bir tanesi 1776’da çıkmış değil mi? Smith’in meşhur
Milletlerin Zenginliği (Wealth of Nations) kitabı, ilginç bir
rastlantı sonucu, Amerikan bağımsızlık bildirgesinin ilân edildiği
yıl yazılmış bir kitap... İkincisi de, kitapta -okumadım ama
bildiğim bir pasaj var- görünmez eli o şekilde de tarif etmiyor,
büyük bir haksızlık yapılıyor Adam Smith’e. Çünkü eğer bir avuç insana
bırakılırsa bütün ekonominin kontrolü, o bir avuç kişi, insanlığın
efendileri olur, diyor. Chomsky’nin dediği gibi, uzay çağından önce
yazılmış olduğu için öyle deniyor kitapta, yoksa ‘kâinatın
efendileri’ de diyebilirdik pekâla. Yani söyl e diğinin tam tersini
koyuyorlar ağzına.
HE
: Tekrar onu söylüyorum, bir
kere Adam Smith gibi bir ahlâk bilimleri profesörünün, bir önerme
koyarken, bunun ahlâki öncüllerini düşünmemiş olmasını düşünmek çok
zor. O zaman önemli bir adam olmazdı. O ne söylediğini biliyor, ama
sonra bu bozuluyor. Stiglitz’in kitabının 163 ve 164. sayfalarında
verilen bir örnek var, bu enteresan bir şey. İktisatta ‘Coase’
teoremi diye bilinen bir sonuç var. Bu teoreme adı verilen Ronald
Coase (Doğumu 1910) de bu katkısıyla Nobel iktisat ödülü kazandı.
İlginçtir, bir önemli makale ile almıştır Nobel iktisat ödülünü.
Üstelik pek matematik de kullanmadan…Hukukla karışık çok güzel bir
makale ile. Coase diyor ki “piyasanın etkin çalışabilmesi için
mülkiyet haklarının iyi tanınmış olma s ı gerekir." Mülkiyet hakları
iyi tanımlanmışsa işlem maliyetlerini enazlamak olanaklıdır.
Dolayısı ile piyasa uygun bir yasal çerçevede çalışıyorsa etkin
çözümü sağlar.
ÖM:
Yani burada hukuki
çerçevenin çizilmesi hayati önem taşıyor.
HE: Evet. Rusya’ya
geliyoruz,
bu uygulanacak; Andrei Shleifer (Bu da önemli bir iktisatçı, ama
Stiglitz belirtmiyor ama bu anlatılan olayda adı bir skandala
karıştı) diyor ki “özelleştirme nasıl yapılırsa yapılsın,
özelleştirilen tesisler kimin eline geçerse geçsin
farketme z , bir süre sonra özel mülkiyeti yönetmek için gerekli
kurumlara talep mutlaka doğacaktır.” Yani Coase teoremini alıyor ve
ters çeviriyor, diyor ki “bu kurumlar yoksa bile özelleştirirsek
kurulurlar” halbuki Coase diyordu ki “bu kurumlar olursa bu iş iyi
o l ur,
yoksa olmaz”. Andrei Shleifer’in dediğini yapınca Rusya’daki bu
büyük skandaller ortaya çıktı. Yani kurumsal çerçeve olmayınca, o
kurumsal çerçevenin olmadığı ortamda, herkes kendi menfaatine
yonttu. Bazı insanlar büyük kazançlar sağladı, bunların
bir kısmı da ‘Rus mafyası’ denilen gruplar haline geldiler,
toplumun aleyhine korkunç bir sonuç çıktı.
Coase’un bu olayda hiçbir kabahati yok. Bu bilim adamı, Nobel
aldığı buluşunda diyordu ki “sakın böyle bir şey yapmayın, önce
kurumsal çerçeveyi koyun, mülkiyeti doğru dürüst tarif edin, onu
koruyacak kurumları getirin ondan sonra özel mülkiyette bir şeyin
olması yararlıdır”. Şimdi bunu ters çevirip “önce özeleştirelim
sonra da nasıl olsa bir gün gelirler, gerekli kanunları isterler”
deniliyor.
ÖM: Yani öz
elleştirip
haydutların da eline versek, sonunda nasıl olsa iyi kurumları
kurulacaktır ve özelleştirme iyi sonuç verecektir...Bu yorum, tıpkı
Adam Smith’e yapılan “zorlayıcı” yorum gibi.
HE:
Ama, bu büyük bir
haksızlık, Coase’a karşı büyük bir haksızlık!
ÖM:
Yani Stiglitz, iktisadın
eğilip bükülmesinden kaynaklanan da ciddi sorunları olduğunu ortaya
koyuyor küreselleşmenin?
HE:
Evet, deyim olarak da
“piyasa köktenciliği” lafını kullanıyor ve bunun bir ideoloji
olduğunu, bunun bir inanç sistemi olduğunu, bilim olmadığını
söylüyor. Bence de bu uygulamaların faturaları neoklasik
iktisatçılara yazılamaz, o insanların söyledikleri bunlar değil.
Unutmamak gerekir ki, neoklasiklerin en büyük isimlerinden biri Léon
Walras’dır. Walras ‘Genel denge’ modelini ilk k e z sunduğu ünlü
kitabı “ Éléments d'Économie
Politique; ou la théorie de la richesse sociale [Salt Siyasal İktisadın Temelleri-ya da Toplumsal
Servet Kuramı, ilk baskı1874] adlı kitabını sosyal demokrasiye
teorik çerçeve çizmek için yazılmıştır, Kitap Matematikseldir, çünkü
kendisi mühendislik öğrenimi görmüştü… Yani toplumsal kaygısı olan
insanlardı neoklasik iktisatçılar. Onlardan başka türlü düşünmek
doğal olarak olanaklı. Keynes'çiler ya da Marx'çılar başka görüşlere
sahip olabiliyorlar. Ama sonuçta bunl a rın hepsi bilimsel
çalışmalardır. Piyasa Köktenciliği ise değil…
ÖM:
Burada bence “kırılma
noktası” denebilecek, çok önemli bir nokta var: bilimin çerçevesinin
zorlanıp kırılması ve belli dar bir çevrenin çıkarları için
kullanılıyor hale gelmesi. Oysa iktisat biraz önce verdiğin Walrace
örneğinde de görüldüğü gibi, tamamen sosyal kaygılarla yola çıkılan,
sosyal bir bilimdir ve insanlığın gelişmesi yolunda, iyi bir toplum
olması için yapılmış araştırmaları kapsar. Oysa, burada kişisel
çıkarlar söz konusu o luyor. Andrei Shleifer –ki Amerikalı olduğunu ben
bilmiyordum, bu, daha da vahamet kesbettiriyor tabii duruma--
Rusya’ya ekonomik danışmanlık yapıyor, ama kişisel yatırımlara da
girmiş bir yandan...
HE:
Ailesi yoluyla öyle bir
şeyi de var galiba… Amerikan akademik çevrelerinde bir skandale ve
çok büyük tartışmamalara da yol açıyor.
ÖM:
Coase’u da, Adam Smith
gibi bir kafayı da harcamış oluyorlar. Bu çok tehlikeli bir şey. Bu
noktada, iktisat anlayışından kaynaklanan sorunları bitirmeden bir
şey daha sormak istiyorum: Bu ‘piyasa köktenciliği’ lafının da
hayati önem taşıdığını düşünüyorum, çünkü dünyada çok tehlikeli,
benim kendime göre çok tehlikeli gördüğüm bir gelişme var: İyilerle
kötüler arasında bir ayırım, köktencilik her iki tarafta da meydana
gelm e ye başladı. Yani sadece Usame bin Ladin, El Kaide, İslam
fundamentalizmi, irtica meselesi değil; öbür taraftaki piyasa
köktenciliği de onun gibi bir şey: Tam da öyle işte bilimsel değil
inanca dayalı, din gibi bir şey. Yani bir inanç, bir din mertebesine
t aşınıyor herşey. Bir tarafta İslami radikalizm var, diğer
tarafta da kapitalist de diyemeyeceğimiz bir acaip köktencilik var.
Biz de arada sıkışmış durumdayız.
HE:
Stiglitz'in uygulamaya
ilişkin eleştirisinin temel noktalarından birisi bu olaya finansal
piyasalar açısından bakılması. Yani bir sanayicinin hatta bir
Amerikalı sanayicinin gözüyle bile bakılmıyor. Aslında ben, olaya
finansal piyasalar açısından bakmanın yararı olduğunu düşünüyorum.
Ama sadece bu açıdan bakıldığında ortaya bir gariplik
çıkıyo r . O yüzden de diyor ki “bu bakış açısı amacın gerçekleşmesini
sağlamıyor, hatta ters sonuç veriyor."
Hatta, bu günkü küresel ekonomide en etkili güç olarak ortaya
çıkan Amerika Birleşik Devletlerinin bile çıkarına olmuyor bulunan
çözümler. Çünkü bu bakış açısı bir anlamda Amerika’dan da bağımsız,
sadece Amerika’daki mali piyasalardan etkileniyor…
ÖM:
Orada da ikinci bir önemli
ayrım ortaya çıkıyor: Bilimle inanç ayrımı gibi bir şey. Köktencilik
yanısıra, sadece ülkelerin değil, ülkelerin içindeki bir kısım çıkar
grubunun dünyayı yönetmesi gibi bir ikinci ayırım çıkıyor.
Amerika’dan da bağımsız.
HE:
Orada Stiglitz’in de
söylediği bir noktanın altını çizeyim. Belki ortalıkta şu işi şöyle
yaparsak filan tanıdık banker para kazanır gibi bir kasıtlı davranış
yok. Burada önemli olan olaya hangi sandalyeye oturarak bakıldığı.
Bu kararları alanlar iyi bir şey yaptıklarını düşünüyorlar.
Küreselleşmenin bu şekilde olmasını söyleyenlere “aslında kötü bir
şey yaptırıyorsunuz, siz insanlara kötülük yapıyorsunuz” dediğiniz
zaman alınırlar. Çünkü Striglitz'in ‘trickle down’ (aşağıya da
damlar) iktisadı dediği biçimde düşünüyorlar. Yani “finansal
piyasalar iyi çalıştığı zaman zenginleşme olacak bu da toplumdaki
herkese yarar sağlayacak" diye düşünüyorlar. Yoksa “onlara
k ö tülük edelim, bunlara iyilik edelim” diye de düşünmüyorlar.
“Fakirleri sevmiyorum” diyen bir zihniyet değil bu… Bir anlamda daha
tehlikeli… Çünkü iyilik yaptığını zannederken kötülük yapıyor.
Stiglitz’e göre bu yaklaşımı sürdürenlerin en kötü tarafı da
“y a ptıklarını tartışmaya hazır olmamaları". Bilimsel bir şey
daima tartışılır, oysa bunlar ‘acaba’ demiyorlar” diyor.
ÖM:
Evet bu ‘trickle down’
dedikleri, yani “zenginlik, büyüme olsun, o zenginlik nasıl olsa
aşağı katmanlara yansır”ın matematiksel, onu da tartışmıştık, böyle
olmadığını, tam tersine çok az elde zenginliğin toplandığını ve
adeta kendiliğinden oluştuğuna ilişkin iki Fransız fizikçinin ortaya
koyduğu bir kanıtı, Marc Buchanan’ın Harvard Bussiness Review’da
yayımlanan “Wealth Happens” başlıklı
yazısında görmüştük. Çok ilginç bir
şey, öyle olmuyor yani.
HE:
İktisadın tarihine
baktığınız zaman, herkes -her iktisat okulu- tekellerden, iktisadi
gücün bir elde veya birkaç elde toplanmasından şikayet edegelmiştir.
ABD’nde olduğu gibi piyasa ekonomisine en çok özgürlük tanıyan
ülkedeki iktisatla ilgili yasaların büyük çoğunluğu, tekellerin
engellenmesine yöneliktir. Epeyce de uygulamışlardır, yakınlarda da
gördük. Haklı uygulamıştır, haksız uygulamıştır başka mesele ama,
uygulamışlardır. Ama piyasa k ö ktencileri geçiş
ekonomilerinde ya da gelişmekte olan ekonomilerde bu sorunun nedense
kendiliğinden çözülebileceğini düşünüyorlar. O zaman şu soruyu
sormamız lazım: Peki Amerika niye bu kadar yasa geçirmiş kendi
kendine çözülüyorsa? Bıraksaydı da olurdu. O lmadı...
Bir başka noktaya geçeyim. Küreselleşmede bir de kurumsal
hazırlık eksikliği var. Hazır değil dünya ortamı buna. Aslında
küreselleşme dediğiniz zaman, piyasaların genişlemesi ekonomik
yaşamın küresel boyut almasıanlaşılıyor. Bunu biraz küçültelim ve
XIX. yüzyıla dönelim, Alman birliğinin kurulmasını düşünelim. Alman
birliğinin kurulması sonuçta bir ulusal pazar oluşturulması
meselesidir, dolayısı ile onu büyütürsek bugünkü dünyanın sorunları
ortaya çıkar. Fakat bir fark var, Alman birliği oluşur
k en bir taraftan da
Alman devleti vardı, hukuki yapısını kuruyordu, kurumlarını
getiriyordu, doğru ya da yanlış.
ÖM: ‘
Kurşun
Asker’ programına da buradan bir selam gönderelim; onlar iki
Cem, Kum ve Ozil bunu tartışıyorlar aylardır, Alman birliği nasıl
oluştu? Bütün bunların ipuçları orada var.
HE:
Şimdi dünyaya bakıyoruz
bir dünya devleti yok, ABD bile buna soyunmuyor, belki yanından
dolaşıyor ama onu istemiyor. Böyle bir otorite yok. Bazı
uluslararası kuruluşlar var, IMF, Dünya Bankası, Dünya Ticaret
Örgütü var..Ama bunların devlet gibi gücü yok. Böyle olunca küresel
bir devlet, hükümet olmaksızın kürsel boyutta yönetişim (governance)
sağlayacağız demiş oluyoruz. Herşeyden önce bu uluslararası
kuruluşlara haksızlık edilmiş oluyor. Bu kuruluşlara sahip
o l madıkları bir güç atfediliyor.
ÖM: Bir sorumluluk da veriliyor.
HE:
Evet. Ama bir de
Stiglitz'in vurguladığı boyutu var işin. Bu kuruluşlar kendi
içlerinde de iyi çalışmıyor.” Orada Stiglitz birazcık taraf tutuyor
ve “IMF çok kötü çalışıyor, Dünya Bankası ondan biraz daha iyi
çalışıyor” diyor. Tabii taraf tutuyor derken bu görüşüne katılmak da
olanaklı…
ÖM:
Mümkün, çünkü bunu Joseph
Stiglitz’den daha yetkin bir şekilde söyleyecek çok fazla da adam
yok, içeriden konuşuyor, uzun süre içlerinde yer aldıktan sonra
konuşuyor.
HE:
O kuruluşların bir
tanesinin de başkan yardımcısı idi, onun için o tarafı tutuyor da
diyebiliriz… Neyse… İki tane sorun var demiştik: Bir tanesi sözünü
ettiğimiz kurumsal çerçeveyi dünya ölçüsünde oluşturacak bir yetke
yok. İkincisi, dünya ölçüsünde faaliyet gösteren kurumların
işleyişinde sorunlar var ve bu sorunlar da özellikle az gelirli
ülkelerin aleyhine çalışıyor. Stiglitz’in argümanı bu.
ÖM:
Yani bu ikinci temel
temayı oluşturuyor, başarısızlık bizatihi küreselleşme sürecinin
yönetimdeki sorunlardan ve IMF, Dünya Bankası ve Dünya Ticaret
Örgütü gibi kurumlardan kaynaklanıyor, ve küresel bir hükümetin
yerine geçecek bir durumları da yok, hazırlıkları da buna uygun
değil.
HE:
Bir de tabii daha önce
tartıştığımız iktisadın kötü kullanımı diyebileceğimiz uygulama ile
bunlar birleşince çok büyük zarar da verebiliyor. Bu arada
kendisinin eleştirdiği bir boyut ABD’nin rolü. Tabii bu uluslararası
kuruluşların en büyük ortağı, en etkili ortağı ABD.
ÖM:
Ve daima yönetimde
Amerikalılar ağırlıklı.
HE:
O yüzden Amerika bunları
çok etkiliyor. Şimdi Uluslararası Para Fonu’nda durum biraz değişti.
Amerika aslında parayı verdiği için en büyük ortak, fakat parayı en
çok alan ülke Türkiye ve Brezilya olduğu için o yüzden de biraz biz
de sesimizi duyurabiliriz.... Şaka bir yana, Amerika etkin.
Stiglitz diyor ki “Amerika’nın bunların uygulamadaki tavrı, bu
kuruluşları ABD'nin kendi çıkarı yönünde hareket etmesini sağlamak
oldu. Bundan da başkalarına zarar verdiği olaylar oldu”. Birkaç tane
örnek veriyor bir tanesi benim çok hoşuma gitti, Çin’in dünya
ticaretine uyumlanması sağlanacak, Amerika’nın ısrarla üzerinde
durduğu nokta bunu çabuk yapsın, biran evvel ayak
uydursun.
ÖM:
Ayak uydursun ki alalım
Dünya Ticaret Örgütü’ne.
HE:
Fakat aynı ABD, kendisi
için bir şey söylendiği zaman 10 yıllık filan süre istiyor. İşin
komik tarafı Çin için bunu çabuk yapması gerektiğini söylerken
yeterince gelişmiş ülke olduğu savını ileri sürmüş ABD.
ÖM:
Kıstas burada gelişmişlik
yani, gelişmiş olan hızlı ada pte
olur.
HE:
Öyle. Stiglitz diyor ki
“Amerika’nın bu mantığına göre ABD az gelişmiş, adam başına geliri
450 dolar olan Çin de gelişmiş ülke oluyor" !
Bir de yasal çerçeve oluşturma meselesi var. Stiglitz ABD ve
Avrupa gibi korumacı gelişmiş ülkeleri birarada ele alıyor ve
"dürüst olmayan 'dürüst ticaret' yasalarından" sözediyor. Burada
öyle bir yasal çerçeve yapılıyor ki, bu çerçevede bir gelişmekte
ülkeye sağlanmayan olanaklar, gelişmiş ülkeye sağlanabiliyor.
Kendisi korumacılık yapabiliyor, ama gelişm
e kte olan ülkeler bunu yapınca
serbest ticaret ilkeleri bozulmuş oluyor.
ÖM:
En son çelik sübvansiyonu
örneğinde gördüğümüz gibi...
HE:
Tersi de Rusya’nın
alüminyum satışlarında olduğu gibi. Uzun da bir hikaye, onu da
kitapda üç sayfa boyu anlatılan güzel bir örnek. Stiglitz diyor ki
ABD'nin mantığı “dış ticaret iyidir ama dış alım kötüdür" gibi garip
bir yere geliyor. Dış ticaret iyi ise hem satarsın hem alırsın.
Gelişmiş ülkelerin formüle ettiği biçimiyle gelişmekte olan ülkeler
için, dış alım ve dış s a tım iyi; gelişmiş ülkeler için ise dış ticaretin
dış satım kısmı iyi… Bunda bir terslik var.
Bu terslik nereden geliyor, onu da belirlemek lazım.. Çünkü ciddi
de bir sorun. Dünya dış ticaretinin düzenlendiği uluslararası
forumlarda tabii ki herkes kendi menfaatini savunacak, bunun tersi
düşünülemez. O forumlara hazırlıksız giderseniz de kaybedersiniz.
Aklıma gelmişken bir soru sorayım. Gündemde hizmet ticaretinin
serbestleştirilmesi var şu sıralarda gündemde. Ben finansal
hizmetlerin serbestleştirilmesi ile ilgilendim Bunu daha önceki bir
programda tartışmıştık. Konu geniş, hizmetlerin içinde haberleşme
var yayıncılık var vs. Peki biliyor muyuz Türkiye’nin tutumu nedir?
Neyi korumak istiyoruz? Neyi serbestleştirmekten yanayız? Niçin?
Örneğin radyo/TV ya
y ıncılığını alalım. Bu sadece ticari bir alan
değil, kültürel boyutu da var. Bu nedenle bazı noktalarda koruma
istenmesi normal. Ama görüş farklılıkları var. ABD bunu serbest
ticaretin gelişmesini engelleyici buluyor ve korumacılık olarak
nitelendiriyor. F r ansa diyor ki “hayır, kültürel değerler olduğu
için ben bazı korumacı destekler verebilmeliyim”, Hindistan’ın tavrı
var. Türkiye’nin tavrı nedir? Kim belirliyor bu tavrı? Kim yapıyor
bu görüşmeleri? Örneğin bölge ülkeleri ile bir ortak davranış aradı
mı T ü rkiye? Bundan çıkarımız var mı yok mu o da ayrı bir konu…
Söylemek istediğim şu: Bu tür forumlara hazırlıksız gittiğiniz
zaman, hazırlıklı gelen kazanır. Yani Amerika’nın kazanması sadece
fizik gücünden kaynaklanmıyor.
ÖM:
Tabii, parası da ona göre,
örgütlenmesi de ona göre, bu da bir avantaj yaratıyor. Şimdi bu
ticaret, yani dürüst ya da adil ticaret olan ya da olmayan konusunda
verdiğin iki örnekle ilgili de biraz açılım yapalım istersen.
Alcoa’nın başkanı olan, alüminyum kartelinin başkanı olan kişi,
ş u
anda ABD hazine bakanı Paul O’Neill. Kısa sürede bol yol kat etmiş
durumda, ama Clinton döneminde de çok etkili olmuş ve Amerikan dış
ticaret bakanlığında da çok etkili olmuş ve kartelleşmeyi empoze
etmiş değil mi?
HE:
Kartelleşme sonuçta
tekelleşme değil mi? Tekelleşmenin de kötü olduğunu herkes
söylüyordu, Amerikan yasaları da söylüyordu, ama kartelleşmeyi kabul
ettirmeyi becermiş sonuçta bu zat ve diğerleri. Niye? Rusya’dan ucuz
alüminyum gelmesin diye. Üstelik bu olayda Rusya'nın damping yaptığı
fila n da yok.
ÖM:
İktisatçıların anladığı
anlamda bir damping yapsalardı...
HE:
O zaman hakkınız vardı,
“Rusya damping yapıyor, ben de önlem alıyorum” denirdi. Stiglitz
diyor ki “öyle bir şey göstermek mümkün değildi, maliyetleri
uygundu, devalüasyon da yaptılar."
ÖM:
Çünkü alüminyum
fiyatlarını ve büyük kârlarını engelleyecekti Rusya’nın
satışı.
HE:
Stiglitz’in sorusu şu,
“Bir an için unutalım Rusya’yı, bunun Amerika’ya ne yararı oldu?”
Amerikan tüketicisine ne yararı oldu?" Hiç… Alüminyumu pahalı almaya
devam ettiler…
Bir ilginç örnek daha var kitapta. Eski Sovyetler Birliği’ndeki
silahlar için üretilmiş olan güçlendirilmiş uranyumun ABD tarafından
satın alınması isteniyor. Bu yapılınca nükleer silahların
terörstlerin eline geçmesi engellenecek. Öte yandan güçlendirilmiş
uranyumu ticari amaçlı nükleer tesislerde kullanılabilecek hale
getirecek teknoloji ABD'de var. Yani ABD ucuz nükleer yakıt da
sağlamış olacak… İyi değil mi? Ama engellenmiş. Bunu kim engellemiş
biliyor musun? Amerika’daki uranyum satıcı
s ı özel şirketler.
ÖM:
Burada son derece
şaşırtıcı, belki de şaşırtıcı olmayan ama çok önemli bir üçüncü
ayrım var... Belki de baştaki ayrımların paralelinde gidiyor.
Amerika’nın yararına diye söylenmekle beraber, aslında senin biraz
önce söylediğin gibi, Stiglitz’in söylediği gibi, tüketiciye bir
faydası olmuyor, geniş kitlelere yararı yok, hatta zararı bile
oluyor. Ama buna karşılık O’Neill’in başında bulunduğu Alcoa gibi
dev alüminyum tröstleri, çok kâr ediyorlar tabii bu işten ve anti
tröst yasalarını da çiğnetiyorlar. Bu müthiş bir iki yüzlülük
tabii.
HE:
Dolayısı ile bu işi
getirdiği zaman, Amerika’nın bazı ağırlık koyduğu noktalar var,
fakat Amerika’nın ağırlık koyuşu da her zaman geniş kitlelerin
lehine bir şey olduğundan değil. Eğer öyle olsa, kabul edilmese
bile, anlaşılabilir. Ama verilen örneklerde bu bile olmuyor. Bu
örneklerden birisi de Güney Kore ile ilgili. ABD Güney Kore’de
serbestleştirmenin hızla yapılmasından yana. Kore'liler ise iyi
düzenlenmemiş bir serbesytleşmenin ülkeyi istikrarsı z lığa
sürükleyeceğinden korkuyorlar. Ama ABD bastırıyor. Stiglitz diyor
ki: "Kore'nin acele serbestleşmeye gitmesinden ABD'nin bir kazancı
yoktu. Bu yüzden ABD'de istihdam artmazdı. Ama bazı Wall Street
sakinleri kazançlı çıkabilirdi. Buna karşılık Kore'ni n istikrarsızlığa
düşmesi hem bu ülkeye çok zarar vereceti, hem de dolaylı olarak
ABD'ye…Ama ABD israrcı oldu…"
Stiglitz bunu düşüncesizlik olarak yorumluyor.
ÖM:
Belki, orada da bir grubun
çıkarı vardır.
HE:
Bu olayda serbestleşme
iktisadi yaşamın, iktisat politikalarının amacı gibi konuyor.
Halbuki serbestleşme bir araçtır, ister serbestleştirirsiniz, ister
planlarsınız, sonuçta toplumun refahını, geniş kitlelerin refahını
artırmaya çalışırsınız.
ÖM:
Gene köktenci bir anlayış
var. Bir örnek de ben eklemek istiyorum, ama bu Stiglitz’den değil.
Yayın dedin ya ve Amerika’nın daha önceki haydutlukların sonucunda
gelen, baronların haydutluklarını önlemek için, sayısız ders alarak
çıkarmış olduğu anti tröst yasaları da şimdi en önemli konuda,
yayında işlem i yor. Özellikle medya tekelleşmemeli değil mi? ABD’nin belki
de en çok savunduğu şeylerden biri olarak... Robert McChesney diye
bir adam var, bu işlerle çok uğraşıyor ABD’de medya tekelleşmesi ve
kartelleşmesi konusunda bir konferans vermiş iki ay kadar
ön c e
ve rakamlarla gösteriyor ki 1400 radyo istasyonu bir tek şirketin
elinde! “Peki bunun kime yararı var, niye çıkarıyorlar böyle bir
şeyi? Ne oldu bizim anti tröst yasalarına?” diye soruyor. Medya
alanında tabii böyle bir şey dehşet verici, 1400 radyo
şak a
değil, Amerikan toplumunun kültürel hayatında radyoların önemi de
herhalde azımsanamaz? “Buna nasıl izin verilebiliyor?. “Başkalarına
asla önermediği bir şeyi kendisi yapıyor.”
Kısa bir özet yaparsak, Stiglitz’in kitabından yola çıkarak şu
söylenebilir: Küreselleşme toplumların sorunlarını çözme konusunda
fazla fayda ya da katkı getirmedi. Bunlardan bir tanesi, iktisat
anlayışının eğilip bükülmesinden, iktisadın çok dar yorumlanmasından
kaynaklanıyor. Adam Smith ve Coase gibi adamları da harcama
pahasına
böyle bir şey yapıldığı söyleniyor. Ve bir köktenci ideoloji,
piyasa ideolojisi yüzünden diyor. İkincisi, başarısızlık
küreselleşmenin bizatihi kendisinin yönetiminden ve bunun
kurumlarının hazır ve yeterli olmamasından; IMF’nın, Dünya
Bankası’nın ve Düny a Ticaret Örgütü’nün yetki ve hazırlık bakımından
yetersiz olmasından. Konuştuğumuz bir üçüncü nokta da, küreselleşen
finans çevrelerinin ve büyük ülkelerin, gelişmiş ülkelerin
menfaatine olacak şekilde bir yönlendirmesi var; asıl finans
küreselleşince ark a sında da ABD’nin hatırı sayılır bir ağırlığı
olmasından dolayı küreselleşmenin ekstra bir zorluk etkisi
yarattığını, yani bozucu bir etki yaratmasını konuştuk.
HE:
Stiglitz’in bu kitabı,
gerek yazılış biçimi, dili, çok etkili bir kitap… Stiglitz'in
küreselleştirmeyi eleştirirken yalnız olmadığına değinmek istiyorum…
Küreselleşmeye karşı çıkması doğal olarak görülebilecek çevrelerin
dışında da bu oluşumdan rahatsız olanlar var. Örneğin George
Soros’un bana verdiğin kitabı var, o da finansın içinden
bakıy o r ve “bu finansa da [uzun dönemde] yaramıyor” diyor. IMF’ın
eski araştırma direktörü Michael Mussa da Arjantin olayına bakıyor
ve “bu kadar işler iyi giden bir ülkeyi bu hale nasıl getirdik hep
beraber?” diyor. Dolayısı ile olayda ciddi bir sorun
olduğunu görenler epeyce…
ÖM:
Küreselleşme karşıtı diye
adlandırılan o anarşist gruplar filan geliyor akla, ama bizatihi
sistemin tam içinde yer almış olan, hatta temel taşı niteliğindeki
uzmanların filan söyledikleri de dikkate alınmalıdır. Bu çok
önemli.
HE: Daha çevreye de gelmedik...
(15 Ağustos 2002 tarihinde Açık Radyo’da
yayınlanmıştır.)